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Mensagem por jonesmlr em Ter Ago 18, 2015 6:52 pm

Boa tarde senhores, tenho buscado informações para montar meus sonofletores para o Ampli que montei ( [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.] ) e penso em colocar um canal dele excitando um woofer e outro com uma corneta e um tweeter. São 115W por canal e vou separar nos controles de tom do pré.
A dúvida é a seguinte, tenho visto em algumas fontes que para graves o ideal é se instalar um falante com o metade da potencia do ampli:
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em outras, que sempre acreditei, dizem que a regra é clara: falante com potência maior ou igual ao ampli
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Daí que agora fiquei na dúvida!!! Com 115 Watts na minha saída de graves seria bom eu colocar um woofer de 60 Watts? É isso?
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Mensagem por jonesmlr em Ter Ago 18, 2015 6:59 pm

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Mensagem por Reginaldo Silva em Ter Ago 18, 2015 7:35 pm

Amigo Jonesmir, eu faço da seguinte forma : se o o amplificador for meu e somente eu mexer nele, o amplificador terá maior potencia que o falante. Caso eu monte um amplificador para alguém sempre aconselho usar um falante mais potente que o amplificador. Sei que a maioria das pessoas gostam de volume e não é raro clientes ou amigos de clientes desligar o amplificador sem abaixar o volume e depois quando ligam o amplificador ele dá assusta todo mundo ou dá um "tum" forte e pode "queimar"o falante. Quando você tem um amplificador mais potente que o falante, há economia de dinheiro na compra do falante e pode usar o amplificador com pouco volume sem forçá-lo.
Abraços.
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Mensagem por jonesmlr em Ter Ago 18, 2015 7:52 pm

Ok Reginaldo, positivo, o amplificador foi montado por mim e pretendo não deixar ninguém mexer (por ciúme kkkk). Coloquei um temporizador na saída também, pra evitar pop, deixei com tempo bem alto, e além disso é protetor DC...
A questão é exatamente essa que você disse, preciso economizar dinheiro com os falantes, pois em tempo de Dilma e Lula, quem tem dedo mindinho é rei... rsrs
Mas então posso jogar um woofer ou um sub de uns 80 Watts ou 90 watts tranquilo? Fico na seguinte dúvida: eu sei que meu ampli joga 115W tranquilo sem distorção, testado com osciloscópio e carga resistiva de 5,5 ohms, será que se eu colocar um falante de 80 Watts não vou estar desperdiçando potência do amplificador, já que ele chega nos 115 Watts com folga (inclusive tá com ventilação e nos testes contínuos não aqueceu nada nada)...
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Mensagem por Reginaldo Silva em Ter Ago 18, 2015 8:44 pm

Jonesmir, há alguns pontos a considerar :  Nem sempre a simulação é o que comprovamos na pratica. Normalmente falantes tem 8 ohms de impedância e sua simulação foi com carga resistiva de 5,5 ohms. Quanto a desperdiçar potencia do amplificador aí já é outra questão, pois depende da relação potencia que você quer x potencia do amplificador. Se o amplificador  "bate" 115 Watts com folga seria o caso de experimentar falantes de 120 até 150 watts e "sentir" qual o melhor em sua opinião.


Última edição por Reginaldo Silva em Qui Ago 20, 2015 9:49 am, editado 1 vez(es)
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Mensagem por jonesmlr em Ter Ago 18, 2015 9:11 pm

Obrigado amigo Reginaldo, exatamente o que eu pensava, e agora com sua colocação fica mais claro...
...sobre o meu teste, não foi no simulador não, foi na real mesmo, com gerador de áudio em 1 KHz, e uma resistência de chuveiro na água, monitorando com o osciloscópio, cheguei a esse valor aumentando o nível de áudio até que a senóide ceifasse... Sendo em 5,5 Ohms, imagino que um alto falante de 4 ohms me permitirá até um pouco mais de potência no amplificador...

mas realmente, acho que essas recomendações de AMPLI > SPEAKER sejam aplicadas em parte, nos subwoffers, pois raramente um programa musical cortado nessas baixas frequencias, vai chegar na potência máxima do falante...
No entanto, sendo o assunto POTENCIA MÉDIA, o amplificador teria que ser limitado na potencia mais baixa que a sua capacidade, dando assim, na minha opinião, uma subutilização para o ampli...

Corrijam-me se eu estiver equivocado...

Essa sua sugestão seria o que eu esperava realmente: um falante de uns 150 W...
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Mensagem por jonesmlr em Ter Ago 18, 2015 9:16 pm

E um detalhe sobre o meu ampli: estou colocando leds de clipagem bem no ponto de saturação mesmo, daí nunca passando desse valor de potência, acho que os falantes não irão sofrer com esse mal, de que os usuários querendo dar "mais som" acabam aumentando o nível do áudio, sem se importar com as distorções, pois imaginam que ampli de 120W + caixa de 200W poderia socar o som no volume do amplificador (conceito errôneo).
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Mensagem por Reginaldo Silva em Qua Ago 19, 2015 9:41 am

Um amplificador simples e bom.
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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Qua Ago 19, 2015 3:56 pm

melhor que seja de maior potencia.
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Mensagem por audium em Qui Ago 20, 2015 8:55 pm

Esses conceitos  foram mudando,dado o fato de que fenômenos fíisicos eletricos etc mudaram com o tempo.

Antigamente, pensava-se que o amp tinha que ter uma pot menor que o falante,hoje já é o contrário.

Porque? pelo fato de que os amp sem controle quando passam da pot max gera no pior caso quase uma onda quadrada(que é rica em harmônicos)onde o falante recebe  tensão DC junto com nota musical tai a causa de pq meu falante queimou? Se meu amp é bem mais fraco que o falante?
Hoje um falante de 200wrms aguenta 400 musical e até mais já que musica tem dinâmica.
Em sistema de PA de grande porte com equipamentos de 1 linha como os melhores compressores DBX entre outros o que se controla mais é o fator de crista e tipo de estilo musical para fazer ajt.

Mas se o amp tem a mesma pot do falante ou metade só queima na maior parte dos casos quando se deixa o amp clipar por longo tempo.

No caso dos falantes para graves e sub,antigamente dava-se sua pot max com freq em 1khz hoje é em 100hz e tem normas como ruido rosa tocada por 2 horas entre outras.
basta ver a faixa que o falante vai trabalhar para determinar limites.

Usar um led para monitorar,nao vai ajudar muito pq quando vc não estiver olhando para ele para saber se passou do limite com a mão no vol para baixar o vol assim que entrar uma musica regravada por um DJ(maçarico) onde muitas vezes passam de 3db e fazem a festa se o sistema estiver trabalhando perto do limite.

O ideal seria o amp ou pré receber o sinal e corrigir automaticamente,como os compressores, limiter...

Note, que se vc não deixar o amp distorcer e passar da pot musical do falante haveria menos danos nos equipamentos.
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Mensagem por jonesmlr em Qui Ago 20, 2015 10:49 pm

Amigo audium, entendi mas não compreendi... scratch
afinal, o que se leva em consideração? Potência RMS, certificada em bancada, com instrumentos, etc ou potência musical? Pois entendi que, considerando a situação ideal, sem que haja distorção, seja pelo cuidado do operador, seja pela utilização de limiter, o alto falante vai ter que suportar os picos da música, isto é, o amplificador, por exemplo, gera 200 Watts (o máximo a que ele foi certificado e também limitado pela fonte DC do mesmo). Daí o alto falante com maior potência, ex 300 W, nunca chegaria a receber essa potência nos terminais... então qual seria o dano causado ao mesmo?
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Mensagem por jonesmlr em Qui Ago 20, 2015 11:09 pm

Como mensurar a Potência Musical, nesse caso? Se eu colocar um falante de metade da potencia RMS eu não deveria reduzir a saída RMS do amplificador, e estaria evitando picos esporádicos de potência musical? Não é um desperdício?

PS: eu faço o controle de nivelação e normalização do áudio por software (Virtual DJ)
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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Qui Ago 20, 2015 11:47 pm

a primeira observação e se o amplificador e montado ou comprado pois os fabricantes multiplica o valor rms por 2 ou mais, ai pede para vc comprar um alto falante mais fraco para casar com a potencia real do amplificador, e não a divulgada, oficialmente falando é essa a real verdade o resto vc vê na pratica eu testei alto falante de 800 a 2000 W RMS e não suportou 400 RMS real em um amplificador montado e bem dimensionado tivemos que reduzir a potencia do amplificador para não queimar o alto falante.

teste realizado com todos os equipamentos para fornecer a cada canal a sua frequência correspondente sistema com pre amplificador, equalizador e crossover de 3 vias.

nota: alto falante de 600W queimou ao realizar o teste no amplificador de 300 W RMS real. duração do teste de 4 horas ao ser substituido por um de 800W suportou ate hoje já faz 5 anos.
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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Qui Ago 20, 2015 11:50 pm

para altas potencias utilize mais de um alto falante por canal respeitando a impedancia do equipamento

recomendo utilizar em 4 ohms a impedância total dos alto falantes. Positivo
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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Qui Ago 20, 2015 11:55 pm

o alto falante woofer e o que trabalha com a maior potencia no sistema ate mais que os sub woofer teste realizados com amperímetro é termostato no amplificador de 85ºC graus

isso é devido a ampla faixa de frequência de corte e a grande potencia elétrica necessária ao seu funcionamento.
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Mensagem por audium em Sex Ago 21, 2015 12:41 am

Ai e que ta! Chegaria e passaria dessa pot 300w se vc colocar um amp de  200 w com gerador de áudio um sinal continuo 1 khz vai dar os 200 w em sua impedância ninima sem distorcer a senoide(com osciloscopio),mas se continuar a aumentar o nível do gerador vera a forma de onda começar a deformar até aparecer um forma de onda quase quadrada(mesa a pot rms agora) vai passar dos 300w com o agravante corrente continua,oscilante) já que o siclo fica mudando de polaridade.

O que se leva em consideração? Os 2 o falante não trabalha com sinal continuo e sim musical, que tem resposta alta e rapida a transientes.

Essas variações de amplitude os falantes aguentam e são maiores que a rms,mas a diferença esta ai uma continua usada para teste e tempo curto a outra no nosso mundo físico onde o que ouvimos vem das moléculas propagadas no ar com varias freq juntas e com variação de amplitude musical.

juntando todas as informações se conclui  que o ideal é não deixar o amp saturar por muito tempo.

Veja que nos dados dos falantes renomados vem a max distorção aceita por ele geralmente na casa de 5%.

Mas como falantes amp são caros não podemos dar ao luxo de desperdício.

Os amp usados em PA geralmente tem uma sobra de pot de 3db (  headroom) justamente para não saturar quando receber um sinal momentâneo acima do normal,esses 3db a mais equivale ao dobro da pot.

Quanto aos picos que o falante tem que suportar é justamente a pot musical.

De uma lida no site da StudioR onde vc vai ver tabelas de ajt com diferentes alinhamentos em função do estilo musical,rock,pop etc,(controlando o fator de crista).

Como regra geral dependendo do uso vc pode como ex:
-UM amp de 100wrms não quer dizer que vc precise de um falante necessariamente de 100wrms só se quiser usar, um de 50, 70 w de qualidade vai trabalhar tranquilo desde que não deixe o amp passar da pot por muito tempo (clipar).

Quanto a pot do falante digamos 100wrms essa é a pot max que a bobina tem que aguentar sem elevar muito sua temperatura(depende do tipo do material usado e projeto da caixa e qualidade do fabricante,tem muito falante de marca duvidosa por ai que não suportam essa pot por tempo longo tendo fadiga do material.

Só para complementar como ex:  o 12PW7 da JBL selenium.
Pot AES 200 (44-440Hz) nesse caso
Pot rms(NBR10.303) 250(ruído rosa 2 horas)
Programa musical 500
95db 1w/1m (mais importante que pot)
Resp freq 40 a 4.500Hz -10db
Freq de corte minima recomendada (12db 8°) ´40Hz` (onde muita gente liga direto na saída do amp sem limitar a resp do mesmo)
´Peak 800`(veja como o falante suporta transientes nesse nível picos rápidos mas de grande amplitude)
São um entre outros fatores que passam desapercebido por muitos, aqui não tem a taxa de compressão,onde determina perda de ef com aumento da temp, no site deve ter.  
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Mensagem por jonesmlr em Sex Ago 21, 2015 10:29 am

alexsandro rodrigues de a escreveu:a primeira observação e se o amplificador e montado ou comprado pois os fabricantes multiplica o valor rms por 2 ou mais, ai pede para vc comprar um alto falante mais fraco para casar com a potencia real do amplificador, e não a divulgada, oficialmente falando é essa a real verdade o resto vc vê na pratica eu testei alto falante de 800 a 2000 W RMS e não suportou 400 RMS real em um amplificador montado e bem dimensionado tivemos que reduzir a potencia do amplificador para não queimar o alto falante.

teste realizado com todos os equipamentos para fornecer a cada canal a sua frequência correspondente sistema com pre amplificador, equalizador e crossover de 3 vias.

nota: alto falante de 600W queimou ao realizar o teste no amplificador de 300 W RMS real. duração do teste de 4 horas ao ser substituido por um de 800W suportou ate hoje já faz 5 anos.

Amigo Alexsandro, o amp foi montado por mim mesmo... O link ta nos primeiros posts do tópico... Fiz a certificação de potência com carga de 5,5 ohms, 1 KHz de sinal de entrada, ta passando por um pré com controle de frequência de três vias... A sensibilidade do amp ficou muito boa, por volta de 350 mV (na entrada do amp, não do pré)... Fui aumentado o nível de áudio de entrada até começar a ceifar no osciloscópio e parei... Nesse ponto a medição foi de 25,2 Volts rms... V2/R = 25,2 x 25,2 / 5,5 = 115,46 Watts RMS... Assim que eu fiz o meu teste... Acho que no teste que o amigo audium falou, para chegar a ficar quadrada e aumentar em 50% da potência RMS, deveria aumentar e muito a entrada de áudio, alguém discorda? E estou considerando uma operação adequada do aparelho, monitorando sim, com led de clip, pois me corrijam se eu estiver errado, mas o operador tem que testar bem antes o nível de áudio que vai colocar no seu set e permanecer monitorando durante toda a monitoração, estou certo?
Desculpem a polêmica, mas ta ficando interessante o debate... Rsrs
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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Sex Ago 21, 2015 1:56 pm

bem amigo o teste foi realizado a 5 anos atrás e novamente por 2 pessoas ainda esse ano de 2015 a potencia de referencia e RMS mas na realidade o que importa e a potencia musical porque não vamos ouvir um apito de 1khz ou de outra freqüência continua e sim musica com amplitude variável com picos todo o tempo.

com relação ao amplificador clipar e porque ele já chegou no seu limite sendo assim essa questão não deve ser considerada!!! como vc quer usar o que não esta disponível, isso e falta de um limiter de potencia no amplificador não tem relação com potencia de alto falante, porque os amplificadores deveria ter seus sistemas de segurança incorporado para não fornecer onda quadrada que não seja suportável pelo sistema de alto falantes felizmente muitos amplificadores tem esse sistema funcional e bem dimensionado.

os teste foi realizado com corte de 40 hz e 80 hz com crossover profissional 3 modelos foram disponíveis.

Mas nada melhor que a pratica se vc tiver condições faça o mesmo que eu fiz compre o de melhor custo benefício de potencia próxima ao do amplificador e teste veja que em casa a potencia dificilmente vc vai usar mais que 200W por canal teste esse alto falante nessa potencia em corte de 40 ou 80 hz veja que ele suporta muito mais potencia com corte de 80 do que em 40 hz e que bem antes de chegar aos 200w ele já esta excursionando o cone ao Maximo o que impede de vc usar mais potencia para evitar distorção mecânica e redução permanente da impedância teste com o multímetro antes dos testes e depois em geral os de 8 ohms tem 6 de resistência os de 4 tem 4 ou 3,5 de resistência.
Compre apenas um para teste porque se vc não gostar o prejuízo e menor rsrsrs.

A impedância e a resistência para corrente alternada mas os multímetros só mede a resistência que e para corrente continua a confusão e devido usar o mesmo símbolo de resistência.

Conclusão: ao realizar testes durante anos e queimar 8 alto falates de 100W 200W 250W 300W 600W decidimos usar alto falantes de 15 polegadas e 2000W rms 4 ohms o resultado foi um som potente com mais rendimento e impacto sentido a distancia literalmente impactante.

os alto falantes de 800 W RMS também obtivemos bons resultados e não queimou usando potencias de 400 W RMS

Resumo: recomendo que o alto falante tenha mais potencia que o amplificador a potencia que me refiro e a RMS medida com osciloscópio ou multímetro e não a divulgada pelos fabricantes.

Em relação ao tamanho os de 15 suporta mais potencia seguidos pelos de 12 e 10 polegadas os de 8 polegadas não suporta grandes potencias.


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Woofer de maior ou menor potência que o AMPLI????? Empty Re: Woofer de maior ou menor potência que o AMPLI?????

Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Sex Ago 21, 2015 2:01 pm

dica: muitas vezes a economia custa caro pirat pale Crying or Very sad
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Mensagem por jonesmlr em Sex Ago 21, 2015 2:38 pm

alexsandro rodrigues de a escreveu:

Conclusão: ao realizar testes durante anos e queimar 8 alto falates de 100W 200W 250W 300W 600W decidimos usar alto falantes de 15 polegadas e 2000W rms 4 ohms o resultado foi um som potente com mais rendimento e impacto sentido a distancia literalmente impactante.

os alto falantes de 800 W RMS também obtivemos bons resultados e não queimou usando potencias de 400 W RMS





Alexsandro, o seu sistema então atualmente está trabalhando com 400 watts RMS por canal e altofalantes de 2000 W RMS a 4 ohms por canal? É isso?
Trazendo mais ou menos proporcionalmente para o meu sistema, deveria ser 115 Watts RMS de saída por canal e falantes de 600 Watts RMS por canal a 4 ohms...
Estou certo?
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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Sab Ago 22, 2015 2:37 pm

Resposta: quanto ao equipamento sim e isso.

Procure uma montadora de som automotivo leve o seu amplificador e um multímetro analógico use na escala AC de 10 e 250V para ver ate que potencia o alto falante suporta e o nível de grave.

Multímetro: a leitura e uma media musical não é rms ela e cerca de 1,41 vezes maior que a rms pela formula chegamos a um valor aproximado.

Formula V²/R = Potencia musical x 0,707 = Watts.

Dica: se vc tiver condições teste de 250-550 e 800 W RMS na realidade essa e a potencia máxima imaginaria na verdade ele trabalha com potencias menores satisfatoriamente sem danificar a bobina mesmo com sub graves e graves intensos, tamanho 15 polegadas ou 12 p. no mínimo de 10 p. com isso vc pode fazer também futuras modificações no seu amplificador para ter maior potencia sem se preocupar com a troca de alto falantes.

Nota: não devemos usar alto falantes com potências muito grandes em relação ao do amplificador devido ao fato deles ser menos sensível perdendo rendimento quando escolhemos modelos muito pesados com cone muito rígido.
A potencia e relativo ao nível de graves (freqüência de corte) vc gosta de usar muito grave?

Perceba que se vc usa um alto falante com a metade da potencia vc só terá 50% do som que o seu amplificador pode fornecer e o mesmo que acontece com lâmpadas uma comparação analógica as de 100W tem o dobro de luz das de 50W, vc tem o que vc paga quanto melhor e mais potente mais caro.

Alto falantes com potencia media: essa é uma preocupação com som automotivos onde alto falantes muito potentes consome muita potencia da bateria e termina provocando a distorção e os amplificadores por ser digital tem uma onda quadrada com a tensão e corrente da fonte queimando a bobina com muita facilidade nos classe AB isso é menos grave, pois os circuitos e transistores oferece resistência a corrente continua.

Veja um teste de freqüência de corte em sistema automotivo.

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Mensagem por jonesmlr em Sab Ago 22, 2015 2:57 pm

Show de bola, obrigado amigo Aleksandro pelas excelentes explicações e também aos amigos Audium e Reginaldo!!!!
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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Sab Ago 22, 2015 5:46 pm

Dicas Excurssao, Corte, Distorcao p/ Evitar Queima e Fazer o som render MAIS! By SomSC Positivo

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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Dom Ago 23, 2015 4:44 pm

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Mensagem por alexsandro rodrigues de a em Dom Ago 23, 2015 4:50 pm

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