Manutenção Gradiente 366 / 266

Tópico aberto para sanar as dúvidas do Netto, e de qualquer um que possa precisar sobre os gradiente 366. Fiquem à vontade pra postar esquemas e qualquer coisa que se faça necessário.

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por netto em Ter 12 Mar - 21:56
boa noite a todos

eu tenho um gradiente 246 e sai som normal mas um lado esquenta pra caramba eu tenho medo de queimar e o outro lado fica frio eu troquei a placa por uma nova do jc e medi todos os componentes um a um antes de montar mas medi meeeesmo um por um e todos perfeitinhos e um lado esquenta que quase queima e outro nao ja medi o trim pot os dois estao iguais nao sei como eu faço pra descobrir o defeito alguem pode me dar uma ideia agradeço

eu to com medo de queimar a saida de uma vez ai eu to frito

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por Falkon Ontem à(s) 22:25
Boa noite Neto,nesse link tem algumas dicas e ajustes do Model 366,que é igual ao Model 246.Siga a risca e veja se tem algum erro na placa.Boa sorte Positivo 4shared.com/file/FIc0G_d3/como_consertar_o_model_366.htm

A gradiente recomendou que desativassem o circuito super A

Verifique a tensão de offset e de bias.

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alexsandro rodrigues de a escreveu:A gradiente recomendou que desativassem o circuito super A

Verifique a tensão de offset e de bias.

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Sim Alexsandro... Super A foi uma idéia infeliz, até mesmo para grandes fabricantes. Mesmo assim, insistem em alavancar esse sistema que só faz aquecer e consumir. Classe AB já se chama AB justamente por conta do bias, estabelecido à anos em torno de 50mA por par de transistor de saída, nada mais que isso... Suficiente para entregar um som puro e cristalino em um bom projeto...

a corrente de bias varia dependendo do projeto a variação em media e entre 25ma a 50 mA

o super a e muito bom para voz e médios mas eu prefiro um som com sub graves e graves assim como agudos bem definidos e cristalinos os médios eu sempre atenuo, utilizava o meu 246 em uma saída de sub woofer com 1 v para desativar o super a pelo sinal de entrada mas quando usava na saída auxiliar de 250 mV o médio era o destaque.
depois fiquei sabendo que havia um meio físico de desativar permanentemente o super A porem eu já não estava mas com ele.

Renato,o Super A foi uma ideia brilhante de engenharia,acredito que voce não conheça o funcionamento para dizer isso.Funciona da seguinte forma,em baixa potencia é classe A,em níveis de potencia mais altos ele é classe AB (economizando energia)ou seja ele não é classe A durante todo o tempo.Foi uma grande sacada os projetistas colocarem isso num aparelho só.Se ligado em caixas acústicas de qualidade,o som é transparente e equilibrado com graves poderosos e agudos límpidos e cristalinos.Agora,se estiver com o Super A desligado e ligado em caixotes com alto falantes automotivos e tweeters fenólicos de má qualidade se compara ao som de mini sistems. O motivo da Gradiente ter desligado o Super A se deve ao fato dos consumidores desconhecerem a qualidade e tambem a fragilidade desse aparelho e o colocarem num regime extremo de potencia,que resultava na queima constante dos transistores de saida e muito retorno à assistencia tecnica,ou seja,dava muito prejuizo,lembrando que são pouquíssimos consumidores que sabem a classe dos amplificadores,ficando essa informação interessante somente para os técnicos ou audiófilos.

Nessa topologia falta dissipação se vc colocar uma ventoinha pequena com controle por temperatura resolve mantendo ele original.

Na época foi recomendação da Gradiente,pq muitos usuários reclamaram,mas isso acaba com a qualidade sônica dele.
Quanto aquecimento fora do normal sem possibilidade de ajt: Pergunto os TR são originais de fabrica pq o ganho influi a ponto de ter que alterar valores do controle de bias.
Outra quanto esta dando de corrente de bias ele assim comparado ao outro canal?

Esse sistema de dissipador com ´U` acoplado no dissipador de aletas perde transferência de calor,ainda mais nessa configuração.

Agora eu também achei ele com falta de agudos mas como eu só pegava para manutenção nunca tive um, não pesquisei sobre isso mas ele é bonito e não é ruim.

Eu pessoalmente  gosto se o projeto em classe A for muito bom em qualidade,mas acho que vale para baixa potencia,ouvir musica até uns 10w p/canal como ex.

Muito acima disso a conta de energia elétrica fora o calor gerado é muito alto.

Uso muito classe ab que melhorou muito com bom projeto escolhendo a dedo e medindo todos os componentes com tolerância o mais baixo possível dentro dos padrões do projeto tendo certeza que são originais e ótima qualidade você faz um bom amp,mas o classe A é como um carro F1 marcha engatada acelerando com pé na embreagem.

Falkon escreveu:Renato,o Super A foi uma ideia brilhante de engenharia,acredito que voce não conheça o funcionamento para dizer isso.Funciona da seguinte forma,em baixa potencia é classe A,em níveis de potencia mais altos ele é classe AB (economizando energia)ou seja ele não é classe A durante todo o tempo.Foi uma grande sacada os projetistas colocarem isso num aparelho só.Se ligado em caixas acústicas de qualidade,o som é transparente e equilibrado com graves poderosos e agudos límpidos e cristalinos.Agora,se estiver com o Super A desligado e ligado em caixotes com alto falantes automotivos e tweeters fenólicos de má qualidade se compara ao som de mini sistems. O motivo da Gradiente ter desligado o Super A se deve ao fato dos consumidores desconhecerem a qualidade e tambem a fragilidade desse aparelho e o colocarem num regime extremo de potencia,que resultava na queima constante dos transistores de saida e muito retorno à assistencia tecnica,ou seja,dava muito prejuizo,lembrando que são pouquíssimos consumidores que sabem a classe dos amplificadores,ficando essa informação interessante  somente para os técnicos ou audiófilos.                                          

Falkon, não somente sei como funciona esse sistema como também montei pra testes e comparei. E não, não acredito que foi uma idéia brilhante de engenharia não, pelo contrário, se tivesse sido, teria sido aperfeiçoado e estaria presente até hoje em alguns classe AB, e não descontinuado com uma desativação recomendada pelo próprio fabricante. Compactuo com a mesma ideologia do amigo AUDIUM que postou logo após você. Um audiofilo que aprecia uma qualidade que somente terá se operar em classe A, certamente não aprecia som em volumes muito altos, isso é fato, então, basta construir um classe A puro que possui uma topologia completamente diferente e te entrega realmente uma qualidade superior. É o mesmo que um degustador de vinhos se embriagar com 3 garrafas de uma boa safra, isso é ilógico.

E mais: Caixas com falantes projetados para QUALIDADE raramente suportarão a potencia final que um classe AB entrega depois de passar pela fase "Super A".

Por fim, são idéias diferentes, respeito plenamente sua ideologia, porém tenho a minha, e acho que um classe A tem que ficar na mesma "gaiolinha" que os valvulados, cada um no seu quadrado (mais uma vez, minha opinião apenas). E não sei se vc sabe disso, mas os classe AB, que já operam em classe A nos primeiros miliwatts de potência, isso já foi projetado para evitar uma despolarização completa nas saídas e drivers e consequentemente evitar "pipocos", som "rouco" quando em baixo volume e má qualidade em baixa potência também. A diferença é que o Super A da Gradiente trabalha com uma corrente de repouso ligeiramente maior, o que permite que ele opere em classe A por mais tempo (mais volume, mais potência), e quando o sinal do som começa a chavear fora da classe A (acima de certa potência), o sinal das saídas é coletado e utilizado para "baixar" aquela corrente de repouso inicial para que não seja "somada" à corrente já operante em classe B gerando assim um aquecimento maior desnecessário.

Particularmente, não gosto desse sistema, e não estou sozinho nessa.

Montar um amplificador desse, nos dias de hoje, homemade, não é tarefa fácil, principalmente se não dispuser de equipamentos de medição com qualidade de laboratório.Se voce tiver os resultados dos testes comparativos e puder postar seria ótimo.Mas pelo amor de Deus,não confio em testes auditivos como referencia em equipamentos montados,isso é válido apenas para teste final e só atesta a falta de equipamento adequado do montador(projetista).O conceito do amplificador Super A seria voce ter um amplificador Classe A pra volumes baixos e classe Ab para volumes altos num só aparelho pois seria impraticável ter 60WRMS somente em Classe A.Não conheço amplificadores classe AB ,que já operam em classe A nos primeiros miliwatts de potencia, me diz um exemplo por favor,mas o contrário sim, que é o Super A,que opera nessa classe até os transistores,ntc, acoplados ao dissipador de calor baixar a corrente para Classe AB (não corrente já operante em classe B) Caixas de qualidade suportam a potencia final ao passar para Classe AB pois a transição é gradativa e está condicionada à temperatura do dissipador.A preferencia pelos amplificadores Classe AB hoje são por serem economicos do ponto de vista industrial e consumo de energia,o famoso custo-beneficio. E a alteração feita pelo fabricante como eu disse foi feita para evitar queima dos aparelhos.Por fim gosto não se discute,e que bom que voce não está sozinho nessa.

o ponto de transição de a para ab é dimensionado pela elevação da potencia.
realmente o classe super A e que tem a comutação automática para AB mas os classe AB não vai comutar para classe A

eu gostei do modelo 360 gradiente que era classe ab

rsrsrs.... Se pensarmos que um classe AB não comuta para classe A, COMO um circuito (topologia) classe AB pode operar em classe A (Super A) com o acréscimo de apenas 3 componentes? Gente, isso é BÁSICO!!

Aliás... em teoria, não operam mesmo em classe A PURA, pois não são topologia A, os circuitos de classe A trabalham 360º do cliclo, enquanto que os AB em 180º (é o que mencionei acima). Porém, o termo "AB" veio justamente por conta da corrente de repouso, que trabalha de forma semelhante ao classe A até que saia fora da faixa pré ajustada no bias.

FATO: Todo "Super A", pra operar em "Super A" PRECISA que seu BIAS seja maior que um AB convencional. Por que será??

1+1 são 2, mas não vou discutir mais, sou um mero "hobista" num mar de grande conhecedores, não quero me afogar.

Em tempo:

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obs: os links acima não são para grandes engenheiros já possuidores de conhecimento e equipamentos, são para iniciantes e hobistas assim como eu, apenas para auxilio básico.

Esse assunto tá encerrado pra mim, o tópico é pra ajuda no reparo dos 366/266.

Sim Alexsandro,como voce disse=realmente o classe super A e que tem a comutação automática para AB mas os classe AB não vai comutar para classe A .FATO: Todo "Super A", pra operar em "Super A" PRECISA que seu BIAS seja maior que um AB convencional. Por que será?? Repeti varias vezes isso nas minhas postagens...Pena que nós vamos ficar sem as comparações dos amplificadores montados e eu sem o modelo do amplificador que já operam em classe A com poucos miliwatts para evitar pipoco e som rouco.Agradeço os links,pena que a troca de informações e opiniões se tornem objeto de insatisfação num forum cujo objetivo é ajudar e esclarecer.Lamento se ofendi o profundo conhecimento de alguem.

Alexsandro,eu também gostei muito do Model 360,tinha excelentes graves,sua topologia se assemelhava a do amplificador A1.Foram lançados praticamente na mesma época.

Também não acho que a ideia é ruim, pelo contrário.
Super A foi  o nome adotado pela JVC de onde teve origem os Super A da Gradiente.
O circuito Dynamic Bias, foi concebido de várias maneiras por diversos fabricantes.
JVC AX-311bk,M-705,AX5,AX40,Yamaha A700,Marantz,Technics,JVC, Pioneer,etc.
Imagino que se a ideia fosse ruim, grandes e conceituados fabricantes não teriam
feito projetos utilizando esse recurso. Até porque acredito que todos já possuíam na
sua linha de produtos amplificadores classe A pura.
Esse recurso não foi feito para substituir o Classe A, e sim para melhorar a
Sonoridade de um amplificador AB normal. Outro fator importante citado é a
importância de ter um bom sistema de caixas para fazer um bom teste auditivo.
Ou até mesmo um outro ampli de referência para poder avaliar.
Isso com relação a testes auditivos, que no final das contas é quem diz tudo.
Acredito que o amigo Renato teve uma experiência um tanto traumática.
Acredito que a própria sigla já deve embrulhar o estomago...He He He!
Acredito que a Gradiente tenha pedido para desativar, devido ao grande número
de reclamações e reparos em autorizadas mesmo. Também acho que é insuficiente
o dissipador utilizado originalmente. Particularmente aprecio os diversos circuitos.

CarlosVot escreveu:Também não acho que a ideia é ruim, pelo contrário.
Super A foi  o nome adotado pela JVC de onde teve origem os Super A da Gradiente.
O circuito Dynamic Bias, foi concebido de várias maneiras por diversos fabricantes.
JVC AX-311bk,M-705,AX5,AX40,Yamaha A700,Marantz,Technics,JVC, Pioneer,etc.
Imagino que se a ideia fosse ruim, grandes e conceituados fabricantes não teriam
feito projetos utilizando esse recurso. Até porque acredito que todos já possuíam na
sua linha de produtos amplificadores classe A pura.
Esse recurso não foi feito para substituir o Classe A, e sim para melhorar a
Sonoridade de um amplificador AB normal. Outro fator importante citado é a
importância de ter um bom sistema de caixas para fazer um bom teste auditivo.
Ou até mesmo um outro ampli de referência para poder avaliar.
Isso com relação a testes auditivos, que no final das contas é quem diz tudo.
Acredito que o amigo Renato teve uma experiência um tanto traumática.
Acredito que a própria sigla já deve embrulhar o estomago...He He He!
Acredito que a Gradiente tenha pedido para desativar, devido ao grande número
de reclamações e reparos em autorizadas mesmo. Também acho que é insuficiente
o dissipador utilizado originalmente. Particularmente aprecio os diversos circuitos.

Boa noite Carlão! Tranquilo irmão?

Opiniões são feitas pra serem respeitadas, você sabe que tem o meu respeito, pois sempre me respeitou.

Fico (PALAVRA CENSURADA 04) é com gente que entra em fóruns só pra bagunçar mesmo, veja alguns exemplos:

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(acusando o amigo CM Eletrônica de pirataria)

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]
(insinuando pirataria do Nano Strong do Wellington)

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]
(apontando erro no Hurricane do Wellington, amplificador já testado e postado)

Agora, procure UM (somente um) tópico aberto por ele, com um projeto real, algo realmente colaborativo.

Isso já ocorreu por diversas vezes aqui, não é a primeira, já ocorreu recentemente com um outro usuário, e no passado com muitos.

Deixando claro: Não, não possuo nenhum "profundo conhecimento", pelo contrário, porém possuo EDUCAÇÃO, e o pouco conhecimento que tenho tento passar em PRÁTICA, ajudando as pessoas com coisas reais. Posto esquemas, alguns layouts que faço (todos testados), ajudo no pouco que consigo, no pouco tempo que me sobra, assim como muitos por aqui o fazem, como por exemplo o Wellington, Mario Mota, Joel, Naldo, Andrew Lebon, Tiago, Liliano, Leandro, Beto, Fsimoesjr, entre muitos outros...

Qualquer um desses tem o completo direito de criticar ou opinar em projetos alheios, pois também SOMAM.

Carlão, quanto ao SuperA, foi simples. Fiz os testes auditivos mesmo, pois no fim de tudo é isso que importa... Sim, há uma diferença significativa quando podemos tilizar em volume um pouquinho maior e comparar os dois, porém, não acho que isso valha a pena o aquecimento gerado, simples assim... Muitos utilizam o 366 ou circuitos semelhantes com o recurso desativado e o bias em uma posição intermediária, na net tem muito disso espalhado.

Um abço!!

Na minha vida aprendi mais quando apontavam meus erros e diziam voce está errado,mostrar que um amplificador é copia ou dizer que que há erro numa malha de realimentação ou fonte de corrente constante não é bagunçar,é colaborar.Bagunçar é deixar o erro passar batido e não dizer nada.Se eu estiver errado numa das minhas observações é só dizer,rebatam opiniões erradas.Não quero bancar o educado vendo as coisas erradas e não dizer nada.Não se aprende e nem se ensina assim.Respeito também opiniões,mas elas são diferentes de erros que devam ser corrigidos e não serem levados pro caminho da discórdia quando apontados.Percebo que opiniões discordantes nesse forum não são bem aceitas.Ou estou errado...

Vamos as dicas quais sugestões para o amigo que tem apenas um canal aquecendo será que um esta com o super A ativado e o outro canal não.?

O tipo do transistor utilizado influencia no funcionamento, o hfe, corrente de base,tensão de trabalho etc, os modelos antigos são muito falsificados vc pode trocar os transistores de um canal para o outro para verificar se o problema são os transistores de saída.

Se o hfe do transistor for maior do que o original vc tem que aumentar o valor do resistor de base e vice-versa o valor original é de 4R7 .

a presença de tensão DC na saída.

Neto, ligue uma lâmpada em série com o amplificador pode ser 60w,como esse amplificador tem fusível em ambos canais retire os fusíveis do canal que está bom.Verifique se ao ligar a lampada permanece com seu brilho intenso,num amplificador em bom estado ela costuma acender com um certo brilho e depois apagar por causa da carga dos capacitores da fonte.Verifique se tem DC na saida,se não ótimo,se concentre no circuito de bias e verifique se tem resistores alterados ,certa vez encontrei um resistor de 2,2ohms aberto que era a origem do problema,resta nos dizer se seu amplificador tem o Super A ativado ou desativado para que possamos prosseguir.Alexsandro não entendi canal com Super A desativado e o outro não...Vale lembrar amigo que na época desses amplificadores a chance de ter transistores falsificados era menor ou quase nenhuma,essa onda de falsificação vem de uns tempos pra cá com a invasão de produtos da China,por isso recomendo, se os transistores de amplificadores vintage sendo originais melhor deixa-los quieto e não troca-los a não ser se danificados.

Tenho aqui um Gradiente AVR3.0,ele também é um super A,mas bem mais moderno,na verdade ele é um JVC mas a gradiente por algum motivo colocou seu log nele.No momento estou "matando" ele pra retirar o trafo,dissipador e saídas 2sc3281/2sa1302.

as vezes o canal que esta frio e que tem defeito.....super a,na minha opiniao...nunca foi vantagem,,,,mesmo com ele acionado,,o som nao era ela essa coisas...alem do calor e consumo alto de energia,, tb diminuia a vida util dos transistores de saida.tb tinha ventilaçao deficiente pro nosso clima, e os transistores eram bem carinhos...os japas nunca foram feras em fazer amps com otimo som...mas o acabamento deles sempre foi 100%

Gostava dos amplificadores japoneses,Sansui,Pioneer,Marantz,Nakamich,JVC ...foram expoentes em suas épocas e hoje são copiados e tidos como fonte de inspiração para muitos DIY.

falkon ele informa que trocou a placa por isso que citei os transistores que podem ter sido substituídos por novos e a placa nova pode ter o super A ativado aquecendo mais que a outra por não esta e vice-versa.

Vamos aguardar o retorno do amigo neto pois ele postou em 12 de março.

por netto em Ter 12 Mar - 21:56
boa noite a todos

eu tenho um gradiente 246 e sai som normal mas um lado esquenta pra caramba eu tenho medo de queimar e o outro lado fica frio eu troquei a placa por uma nova do jc e medi todos os componentes um a um antes de montar mas medi meeeesmo um por um e todos perfeitinhos e um lado esquenta que quase queima e outro nao ja medi o trim pot os dois estao iguais nao sei como eu faço pra descobrir o defeito alguem pode me dar uma ideia agradeço

eu to com medo de queimar a saida de uma vez ai eu to frito

Entendi Alexsandro,remontar uma placa dessas requer muita atenção, pois um descuido sequer pode ser fatal e por tudo a perder.Só resta saber se a versão do amplificador é ativado ou desativado (Super A), vamos aguardar. Valeu! abs

Esse ai sim;deram muito trabalho na epoca;pelo custo beneficio sou muito mais os classe ab.

[quote="kaiomy2"] Esse ai  sim;deram muito trabalho na epoca;pelo custo beneficio sou muito mais os classe ab;qualquer iniciante monta ou conserta um classe ab.
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