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Mensagem por Minondas em Dom 14 Fev 2016 - 16:49

Um amigo comentou sobre a possibilidade do integrado não ser o TL071, além do que os zeners deveriam ser para 15 v. Como não tenho o conhecimento necessário, aguardo manifestação dos experts.
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Mensagem por renatoscp em Dom 14 Fev 2016 - 19:45

Minondas escreveu:Um amigo comentou sobre a possibilidade do integrado não ser o TL071, além do que os zeners deveriam ser para 15 v.  Como não tenho o conhecimento necessário, aguardo manifestação dos experts.

Exatamente, o 071 sequer simula esse tipo de circuito. Se alguém estiver com a placa montada, tentem o 741 com zeners de 15V e coloquem resistores de 220R nos gates, postem o resultado.
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Mensagem por renatoscp em Dom 14 Fev 2016 - 20:43

O 1N4148 do rail inferior tá invertido tambem, no esquema...
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Mensagem por Matec em Dom 14 Fev 2016 - 21:29

Se me permitem palpitar sobre o esquema, há grande possibilidade de que os valores dos resistores estejam errados e por isso o circuito não funciona.
R23 e R24 não poderiam ser de 33k, assim como R27 e R28 não poderiam ser 220r .Aliás há uma profusão de r28 no circuito que não é fácil.

Os outros r28 de 680r não parecem ruins, mas os resistores de polarização dos MOSFETs, (mais r28) não podem ser só de 100r cada um.

Está parecendo  que o esquema foi feito, mas não foram conferidos os valores.

Com um tl071 e + - 15v na alimentação haveria sim, possibilidade de se fazer o circuito funcionar.

Esse circuito não é de todo novidade, apenas os componentes estão fora dos padrões.

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Mensagem por renatoscp em Dom 14 Fev 2016 - 22:07

Matec escreveu:Se me permitem palpitar sobre o esquema, há grande possibilidade de que os valores dos resistores estejam errados e por isso o circuito não funciona.
R23 e R24 não poderiam ser de 33k, assim como R27 e R28 não poderiam ser 220r .Aliás há uma profusão de r28 no circuito que não é fácil.

Os outros r28 de 680r não parecem ruins, mas os resistores de polarização dos MOSFETs, (mais r28) não podem ser só de 100r cada um.

Está parecendo  que o esquema foi feito, mas não foram conferidos os valores.

Com um tl071 e + - 15v na alimentação haveria sim, possibilidade de se fazer o circuito funcionar.

Esse circuito não é de todo novidade, apenas os componentes estão fora dos padrões.

Abs

TL071 é J-Fet, não acredito que se de bem com esse circuito não...

Sim, concordo, o circuito todo está errado, fiz uma simulação exatamente com os valores do esquema, olha a porcaria, e sem condições de ajustar bias:

Layout para amplificador - Página 2 347tjt0

Mas sinceramente, nem sei pra que complicar tanto se conseguimos um excelente resultado com um arranjo bem mais simples veja (e dá pra melhorar muito ainda):

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abçs...
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Mensagem por Matec em Dom 14 Fev 2016 - 22:50

Sempre trabalhei com tl071 e tl072 em amplificadores similares à esse , não tive problemas com eles. Só tem o problema de oscilações quando os componentes da saída são muito lentos.

E realmente Renato, seu circuito é mais simples e funciona muito bem. E não precisou de nenhum milagre para isso acontecer. Smile

Abs

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Mensagem por renatoscp em Seg 15 Fev 2016 - 12:11

Ao CarlosVot, me corrija se eu estiver errado...

Mas trabalhando em absorção de corrente não poderia existir zener ou TL431 limitando a tensão de alimentação do IC à ponto fixo, pois o que faz essa topologia oscilar é justamente a variação na tensão de alimentação do CI em função da corrente que ele absorve quando está oscilando. No caso, deveria existir apenas divisores resistivos alí, ou, no caso de haver tensao fixada por zener, o fator zener deveria ser maior, e após ele, o divisor resistivo. Esse circuito tá errado...
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Mensagem por renatoscp em Seg 15 Fev 2016 - 12:29

No circuito abaixo os TL431 pelo menos tem uma função, que é estabilizar o circuito... No Aura nem isso...

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Mensagem por CarlosVot em Seg 15 Fev 2016 - 17:41

Renato,
Ainda não tive tempo de verificar a simulação.
A diferença dessa topologia é que a polarização para os transistores e transferência de sinal
é feita sobre corrente drenada pelo Ci, da uma olha da no Data Sheet do 741 por exemplo.
A corrente no Ci pinos de alimentação depende da carga utilizada.
Esse circuito toma como referencia essa corrente para polarizar mais ou menos os Tr's ligados nesse ponto.
Os emissores vão ligados a saída do operacional e são cargas ficando em paralelo aos Tr's internos do CI.
Os zener vão estabilizar tensão a corrente é determinada pela carga ou impedância naquele ponto, por isso variável.
Isso é o que consigo interpretar, caso alguem queira contribuir esclarecendo melhor, fique a vontade.Estamos todos aprendendo,ok!
A minha dúvida é quanto aos valores desse esquema, depois daquele diodo invertido não da pra confiar muito não.
Esse esquema ai acho que foi aquele que enviei há algum tempo.
Vou ver se tenho simulação dele,ok!
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Mensagem por renatoscp em Seg 15 Fev 2016 - 18:20

CarlosVot escreveu:Renato,
Ainda não tive tempo de verificar a simulação.
A diferença dessa topologia é que a polarização para os transistores e transferência de sinal
é feita sobre corrente drenada pelo Ci, da uma olha da no Data Sheet do 741 por exemplo.
A corrente no Ci pinos de alimentação depende da carga utilizada.
Esse circuito toma como referencia essa corrente para polarizar mais ou menos os Tr's ligados nesse ponto.
Os emissores vão ligados a saída do operacional e são cargas ficando em paralelo aos Tr's internos do CI.
Os zener vão estabilizar tensão a corrente é determinada pela carga ou impedância naquele ponto, por isso variável.
Isso é o que consigo interpretar, caso alguem queira contribuir esclarecendo melhor, fique a vontade.Estamos todos aprendendo,ok!
A minha dúvida é quanto aos valores desse esquema, depois daquele diodo invertido não da pra confiar muito não.
Esse esquema ai acho que foi aquele que enviei há algum tempo.
Vou ver se tenho simulação dele,ok!

Veja...  Quando o operacional absorve a corrente, há uma consequente queda da tensão, e é esta queda que polariza os transistores... Porém, quando estabilizamos a tensão com um zener, apesar da corrente ainda se variar a tensão torna-se fixa justamente naquele ponto onde as bases dos transistores estão conectadas...

Ao meu ver (posso estar redondamente errado), existe um erro de ligação ali também (erro de esquema) e não somente valores errados... Já simulei algo baseado nessa topologia de absorção, veja:

Layout para amplificador - Página 2 2mfk6qw

A vantagem dessa topologia é que ela não utiliza o bloco ativo do CI pra modular o som ou seja, o som teoricamente "não passa" pelo CI então a qualidade fica sendo próxima à de um transistorizado puro e não um híbrido...  Mas ai eu pergunto: Por que não fazer com o bom e velho transistor então? Algo como o VSSA?
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Mensagem por Minondas em Sex 19 Fev 2016 - 13:08

Consegui um pdf (que converti para imagem e, portanto, não sei se ficou grande coisa) da placa do Aura, lembrando que ele é um amplificador integrado, com pré de phono.

[img]Layout para amplificador - Página 2 2vsjgqv[/img]
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Mensagem por renatoscp em Sex 19 Fev 2016 - 13:37

Minondas escreveu:Consegui um pdf (que converti para imagem e, portanto, não sei se ficou grande coisa) da placa do Aura, lembrando que ele é um amplificador integrado, com pré de phono.

Layout para amplificador - Página 2 <img src=" />

Véi... Manda o PDF rsrs...
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Mensagem por Minondas em Sex 19 Fev 2016 - 14:33

Renato, te passei pelo face.
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Mensagem por Falkon em Sex 19 Fev 2016 - 16:34

Porque essa topologia não utiliza o bloco ativo do ci, se o sinal de audio entra na entrada não inversora,e a realimentação
na entrada inversora Question Question Question
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Mensagem por renatoscp em Sex 19 Fev 2016 - 19:25

Falkon escreveu:Porque essa  topologia não utiliza o bloco ativo do ci, se o sinal de audio entra na entrada não inversora,e a realimentação
na entrada inversora Question Question Question

Analise mais a fundo Falkon, ela utiliza o CI para oscilação normalmente, porém, é a absorção de corrente na alimentação dele que gera uma queda de tensão que oscila o primeiro par de transistores. Na verdade, deveria ser dessa forma, mas esse esquema está errado, não pode haver tensão fixada na alimentação do CI... Não estou em casa agora, assim que chegar posto um print de uma simulação em absorção que tenho aqui trabalhando perfeitamente, porém, sem zener fixando tensão... O erro deve estar ali nos TL431, se vc analisar a forma como foram colocados não faz nenhum sentido, tanto que o Joel suprimiu eles. Simulei ela, o Carlos Filpo também. Ele conseguiu fazê-la funcionar precariamente trocando valores, porém, ao desconectarmos as bases do primeiro par e curto circuitar aos coletores, podemos constatar que quem está fazendo oscilar na simulação é o bloco ativo apenas, e não a queda por absorção...

Abçs!
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Mensagem por Falkon em Sex 19 Fev 2016 - 19:52

Positivo
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Mensagem por renatoscp em Sab 20 Fev 2016 - 14:25

Falkon escreveu:Positivo

Desculpe a demora... O tempo tá corrido, mas foi bom, nesse meio tempo recebi um e-mail do CarlosVot com alguns esquemas, tem muita coisa misturada, as topologias se confundem (absorção de corrente com oscilação pelo bloco ativo), mas vou postar 2 deles aqui, vai dar pra sacar o que quero dizer rapidinho, me desculpem se me faltam termos técnicos, vou tentar explanar da forma que posso o que eu estou conseguindo entender, e pode ser que eu erre em algo, mas vamos lá...

Veja, este é por absorção:

Layout para amplificador - Página 2 211rwco

Notem que embora existam 2 zeners, eles estão em balanço entre as alimentações negativa e positiva do CI e não ao terra fixando a tensão que entra nas bases do par de transistores osciladores... em resumo, ao analisarmos o ponto onde a base do driver (BD140) está conectada, podemos perceber que neste ponto existe tensão VARIÁVEL ( que ocorre em função da absorção de corrente do CI) e faz o circuito oscilar sem depender do bloco ativo. Isso é possível por que existe uma queda de tensão proporcionada pelos R6 e R8 de 390K, que estão levando tensão DIRETA da fonte às bases. Nesse caso, os zeners são apenas para fixar e estabilizar a tensão de alimentação do CI a fim de não danificá-lo, mas isso ocorre DEPOIS das bases dos osciladores. Essa tensão também passa pelos resistores de 390K, mas passa a ser fixada pelos BC550 e 560.

Agora, analisemos este outro circuito que se confunde com absorção de corrente porém não é:

Layout para amplificador - Página 2 4t4jnl

Notaram a diferença?

Neste caso, quem oscila o circuito é tão e somente o bloco ativo, via Q1 e Q2. Os transistores Q3 e Q4 estão com suas bases conectadas ao mesmo ponto de tensão fixa que alimenta o CI, e tem a função de estabilizar os osciladores numa tensão "teto", que no caso seria a mesma que alimenta o CI. Quem fixa esta tensão são os zeners D1 e D2. Neste caso podemos imaginar que o sinal de audio "passa" pelo CI.

Existem circuitos mistos, que utilizam tanto o bloco ativo quanto absorção de corrente para oscilar, um em contra fase com o outro, talvez o Aura seja desta maneira porém, eu acho (notem, eu acho) que o erro no aura esteja exatamente neste ponto... Tomando como base a simulação que o CarlosVot conseguiu fazer oscilar, sem nenhuma alteração de esquema, apenas valores:

Layout para amplificador - Página 2 Dow68o

Agora, reparem o que eu fiz... Peguei a mesma simulação do CarlosVot, sem alterar NADA e apenas inutilizei os dois primeiros transistores, desconectando as bases deles e curto circuitando-as nos coletores:

Layout para amplificador - Página 2 1672e0m

Notaram o que ocorreu? Apenas uma diminuição do THD (melhora) no circuito, provando assim que o Aura não está de forma alguma operando em absorção de corrente.

A conclusão que podemos chegar é de que, ou o Aura não opera em absorção, ou que seja misto, mas no caso de ser misto realmente existe erro no esquema. A pergunta que não cala é por que colocaram dois TL431 operando de forma fixa, onde poderiam operar 2 zeners simples...

E aqui segue a simulação que mandei ao Vot, de um circuito puro em absorção que eu estava com intenção de testar, ainda em fase de aprimoramento, faltam etapas:

Layout para amplificador - Página 2 1zvxxmt

Layout para amplificador - Página 2 A5g65k

Bom, não sei se consegui ajudar ou atrapalhar, mas vamos seguindo rsrs... Se alguém descobrir onde está o erro partimos para uma placa. É uma pena, pois a do Joel tinha ficado bem legal...

Abçs!
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Mensagem por renatoscp em Sab 20 Fev 2016 - 14:44

Estudando os arquivos e simulações que o CarlosVot me enviou, vejam que interessante o Linkor, eu não conhecia:

Layout para amplificador - Página 2 B6563q

Simula perfeitamente, em absorção de corrente... Este parece que está com seu esquema íntegro!!
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Mensagem por CarlosVot em Sab 20 Fev 2016 - 20:29

Renato,

Quanto aos arquivos existe sim esquemas com outras topologias, como o Quad 405, dentre outros.
Separei os mais interessantes justamente para estudo.
Também gostei do Linkor.
Consegui fazer funcionar inserindo alguns componentes baseado no Phase Linear PL 300.
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Mantendo o mais próximo possível ao Aura para poder aproveitar a placa do Joel.
Que alias já havia feito duas e posso utilizar pra testar.
Outro detalhe consegui melhores resultados mesmo no arquivo do Aura original substituindo o CI pelo o LF356.
Esse circuito original também acho que está faltando alguma informação.
Circuito:
Detalhe o Phase linear é BJT na saída, então me detive apenas no estágio de entrada.
Quer dizer da pra melhorar ainda.
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Mensagem por renatoscp em Sab 20 Fev 2016 - 21:23

CarlosVot escreveu:Renato,

Quanto aos arquivos existe sim esquemas com outras topologias, como o Quad 405, dentre outros.
Separei os mais interessantes justamente para estudo.
Também gostei do Linkor.
Consegui fazer funcionar inserindo alguns componentes baseado no Phase Linear PL 300.
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Mantendo o mais próximo possível ao Aura para poder aproveitar a placa do Joel.
Que alias já havia feito duas e posso utilizar pra testar.
Outro detalhe consegui melhores resultados mesmo no arquivo do Aura original substituindo o CI pelo o LF356.
Esse circuito original também acho que está faltando alguma informação.
Circuito:
Detalhe o Phase linear é BJT na saída, então me detive apenas no estágio de entrada.
Quer dizer da pra melhorar ainda.
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Mas justamente, o Phase Linear não fixa tensão na base dos osciladores, e ele é misto trabalhando em contra-fase veja:

Layout para amplificador - Página 2 PhaseLinear_pl300_one_channel_1024
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Mensagem por CarlosVot em Sab 20 Fev 2016 - 23:19

Renato,


Vejo que temos interpretações diferentes sobre o circuito proposto.
Na minha humilde análise vejo o Zener ligado a linha de alimentação do CI
juntamente com a base.Se a saída do Ci não é referenciada a terra, então temos
ponto de absorção de corrente ai.
Os resistores de base a terra no meu entender são calculados para que o transistor
fique o mais próximo possível da tensão de polarização.
Estes transistores quando conduzem mudam o potencial de base de Q101 e 102.
Tornando menos negativo em Q103 e menos positivo em Q102.
Isso faz conduzir mais estes últimos.
Exatamente como no Aura.
Não vejo oscilação nesse circuito somente amplificação.
Gostaria de outras opiniões de colegas acompanhando esse tópico.
O Newton está me enviando o Aparelho dele original, vou conferir todo o esquemático
além de poder medir tensões e correntes no circuito e comparar com o simulado.
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Mensagem por renatoscp em Sab 20 Fev 2016 - 23:52

CarlosVot escreveu:Renato,


Vejo que temos interpretações diferentes sobre o circuito proposto.
Na minha humilde análise vejo o Zener ligado a linha de alimentação do CI
juntamente com a base.Se a saída do Ci não é referenciada a terra, então temos
ponto de absorção de corrente ai.
Os resistores de base a terra no meu entender são calculados para que o transistor
fique o mais próximo possível da tensão de polarização.
Estes transistores quando conduzem mudam o potencial de base de Q101 e 102.
Tornando menos negativo em Q103 e menos positivo em Q102.
Isso faz conduzir mais estes últimos.
Exatamente como no Aura.
Não vejo oscilação nesse circuito somente amplificação.
Gostaria de outras opiniões de colegas acompanhando esse tópico.
O Newton está me enviando o Aparelho dele original, vou conferir todo o esquemático
além de poder medir tensões e correntes no circuito e comparar com o simulado.

Desculpe, acho que não me expressei bem... Quando digo oscilação, me refiro à oscilação de entrada, no caso produzida pelo gerador de sinais, ou seja, amplificação mesmo... Fica complicado às vezes explanar em texto um raciocinio sobre um circuito assim.

Contudo, ainda persisto que o esquema do Aura contem erros de ligações, do contrário como explicar o comportamento quando inutilizamos o primeiro par?

Ressaltando que todas as simulações que me mandou com zener fixando tensão nas base tem problemas e se comportam da mesma maneira, pode verificar...

Bom que o Newton vai te enviar, assim matamos essa lebre...

Abçs!!
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Mensagem por CarlosVot em Dom 21 Fev 2016 - 11:54

Bom Dia a todos!

Fiz essa outra alteração:
Retirei os resistores ligados a base e interliguei ambas com dois diodos 1n4148 + resistor de 1K.
Estabilizou melhor o nível DC na saída sem sinal de entrada,além de uma melhora significativa no THD.
Acredito que com o Ampli em mãos vai ficar mais fácil para detectar algum erro no esquema.
Vou simular outro é um Ampeg, mesma topologia material de outro forum, caso receba autorização
publico aqui.
Não sei qual o modelo, se não procuraria o circuito original.
Devagar chegamos lá,ok!
A ideia é colocar pra funcionar utilizando o mínimo de alterações para poder utilizar a placa feita pelo Joel.
Layout para amplificador - Página 2 <img src=" />
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Mensagem por CarlosVot em Dom 21 Fev 2016 - 12:04

Renato,

Ajuda ai!
Upei a imagem, anexei, vi a imagem na pré visualização
e agora não aparece nada.O que fiz de errado?
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Mensagem por CarlosVot em Dom 21 Fev 2016 - 14:26

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